Shogi

bklin

Jako dodatek do broszurki (która ma służyć do czytania w domu), przygotowałem jednostronicową ściągawkę, którą będziemy mogli:
- rozdawać na turniejach, żeby kibice mogli sobie patrzeć na nasze partie z minimalnym zrozumieniem,
- rozdawać nowicjuszom, żeby mogli sobie pograć.

Umieściłem pierwszą wersję na stronie:

[link widoczny dla zalogowanych]

(PDF jest zapisany w formacie A3, przy drukowaniu trzeba przeskalować do A4)

Jak poprzednio, uniżenie proszę Szanownych Państwa o konstruktywne uwagi.

--Bartek Klin.

Pagni

Bardzo dobra. Ale osobiście denerwuje mnie termin zrzutka a jeszcze bardziej zrzuty Smile

Ale nie będę z tym walczył bo widzę że niestety to się przyjęło Sad

Osobiście proponowałbym termin "ruch z ręki" Przy okazji ten termin trafiłiałby bardziej do szachistów zafascynowanych grą w kloca
Paweł

oneye

Wszystko ładnie, ale proponuję jeszcze:

Nie pisać "ściągawka". Może po prostu "Jak grać w shogi (szachy japońskie)"?

Bez "ew. zbicia". To trochę miesza w głowie. Zresztą nie sądzę, żeby podczas partii turniejowej "na chama" biłoby się króla. Tylko mała uwaga "wybacz, ale był szach".

Tam, gdzie nie ma promocji proponuje wstawić słówko "brak".

I na obrazkach strzałki powinny wskazywać środek pola nie bok Smile

Zrzuty... może zrzutki? I to chyba przeze mnie się przyjęło ...

I bez tych wszystkich wielokropków! I nie wiem czy się nie przyjęło nawet na piona mówić figura. W końcu może promować.

adrianwoo

Jak juz sie tak czepiamy Wink

...
Mi sie tez nie podoba słowo zrzutka ;p, lepiej zastąpić to słowem wstawienie czy wstawienei z ręki, ale to raczej nie ma większego znaczenia.

W szachach mamy słowa bierka, figura i pionek, czyli figury + pionki = bierki, mysle ze mozna przyjac te nazewnictwo anglojezyczne chyba tez jest pawns figures i pieces.

Jeśli chodzi o zbicie króla w shogi nei ma czegoś takiego jak "szach" jest atak na króla (któy bądź co bądź nazywa się szachem ale nie ma obowiązku mówić szach), jeżeli ktoś nie odejdzie królem to można go zbić przynajmniej tak jest na shogidojo Wink

, na kurniku jest inaczej.

Z jednej strony żeby promować shogi nie powinniśmy nikogo zniechęcać, że przez głupi błąd jako początkujący stracił króla (napewno może sie to nie spodobać), ale z drugiej strony takie są zasady (co zostało nawet zawarte w ulotce promującej), mi się wydaje że podczas partii turniejowych zbicie króla powinno jak najbardziej obowiązywać i nie jest wcale chamskie.

Podczas festiwalu kultury japońskiej w Szczecinie udało mi sie zachęcić 3 osoby do gry w "general shogi". Jest to gra (http://shogi.de/generalshogi.html) bardzo podoban do shogi ale jest mniej figur dzięki czemu łatwiej nauczyć się podstawowych reguł "promocji" i "wstawiania" oraz ruchów złotego i srebrnego generała. Dla początkujących graczy może być trudne shogi ze względu na dużą ilość kanji, tutaj mamy małą ilość więc można wszystko zapamiętać za jednym razem. Dziś rozmawiałem z Bartkiem i pomyśleliśmy, że możnaby było rozegrać mały turneijik po głównym turneiju shogi, właśnie w general shogi (głównie po to żeby nauczyć się tej gry i być może w ten sposób zachęcać innych potencjalnych graczy do shogi Wink

)

adrianwoo

btw moj brat (jako laik shogi Wink

oceniajac ulotke zwrocil uwage tylko na to ze promocja i zrzuty powinny sie znalezc nad obraskami z ruchami, czyli najpierw wyjasnienie tych pojec a pozniej ich uzywanie, aczkolwiek wydaje mu sie ze dal by sobie rade rozegrac partie z ta ulotka. Wink

kolo · Dołączył: 22 Mar 2009 Posty: 33 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Językowo zrzutka brzmi całkiem fajnie, podobnie w go mamy do czynienia z wrzutką ;p

bklin

Dziękuję wszystkim za uwagi. Adrian, podziękuj bratu za pomoc! Chętny do współpracy laik to rzadki gatunek.

Wprowadziłem poprawki do ściągawki zgodnie z większością Waszych uwag i wrzuciłem rezultat na stronę. Poniżej moje komentarze do Waszych komentarzy.

1. Uwagi wszystkich: kwestia zrzutów/zrzutek/ruchów z ręki itd. Nie wiem dlaczego Was to denerwuje, ja nie mam nic przeciwko zrzutom. Powiem więcej, jestem fanem zrzutów i będę ich bronił jak niepodległości Smile

. Słowo krótkie, zwięzłe, elastyczne gramatycznie (można wygodnie powiedzieć "zrzucony pionek", "zrzucić generała", "zrzuciłem lancę", a np. "ruch z ręki" nie daje takiej wygody), nie prowadzące do żadnych nieporozumień.

Poza tym "zrzut" to odpowiednik angielskiego "drop", przyjętego we wszystkich tekstach angielskich i wziętego z metafory "spadochronowej". Merriam-Webster podaje: "drop=a descent by parachute, also people or equipment dropped by parachute". Oxford Dictionary: "drop=an act of dropping supplies or troops by parachute". Słownik języka polskiego PWN: "zrzut=zrzucenie ładunku z samolotu, też taki ładunek". Czterotomowy słownik polsko-angielski PWN: "zrzut=drop".

"Zrzutka" jest dobra, ale podoba mi się mniej niż "zrzut" bo: (a) źle się kojarzy z brydżową zrzutką, która polega na pozbyciu się niepotrzebnej karty, a w shogi mamy do czynienia z czymś wprost przeciwnym, (b) nie tłumaczy się na "drop" (brydżowa zrzutka to "discard").

Bardzo długo myślałem jak to po polsku nazwać, więc nie będzie Wam łatwo mnie odwieść od zrzutów Smile

Pagni, a jak klocyści na to mówią? Naprawdę "ruch z ręki"? No to powinni zacząć mówić "zrzut" Very Happy

2. Uwagi Oneye:
- zmieniłem tytuł jak radzisz
- "ew. zbicia" po namyśle zostawię. To jest jednak istotna, chociaż drobna różnica w porównaniu np. z szachami. W szachach np. pozostawienie króla pod szachem nie przegrywa partii, tylko jest błędnym ruchem, który trzeba cofnąć i grać dalej. To dlatego, że bicie króla w szachach w ogóle nie jest przewidziane.
- "przed promocją" zmieniłem na "bez promocji". Teraz lepiej?
- strzałki trochę skróciłem, ale nie tak zupełnie, bo chciałbym uniknąć mylnego wrażenia że np. promowana wieża może się ruszać w lewo tylko o jedno pole (zob. rysunek)
- wielokropki precz, jak radzisz
- Adrian ma rację: figury+pionki=bierki. W szachach pionek też może się promować, ale figurą nie jest. Ale żeby uprościć, usunąłem wszelkie wzmianki o figurach i konsekwentnie piszę o bierkach (i pionkach jako o rodzaju bierek).

Na marginesie: proponowałbym ustalić terminologię analogiczną do szachowej, gdzie mamy pionki, lekkie figury (skoczki, gońce) i ciężkie figury (wieże, hetmany). Co byście powiedzieli na taki podział?
- pionki
- lekkie figury (lance, skoczki)
- generały (złote, srebrne)
- ciężkie figury (gońce, wieże)
figury = lekkie + generały + ciężkie

3. Uwagi Adriana:
- zrobiłem też analogiczną ściągawkę do general-shogi. Jest pod tym samym adresem, ale plik nazywa się general-sciagawka.pdf
- zmieniłem kolejność informacji zgodnie z sugestią Twojego brata.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim za pomoc,
Bartek.

kolo · Dołączył: 22 Mar 2009 Posty: 33 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Po namyśle, przekonałeś mnie do tego zrzutu. Mimo wszystko zrzutka jest trochę pejoratywna, i może być na piwo, a nie w celu zamatowania Wink

adrianwoo

Hm tylko co sie dzieje ze zbita figurą Smile

, hm mi się dośc wygodnei używa że "przechodzi na rękę" i później może być "wstawiona" (z ręki, na plansze), ale dlaczego mamy sie ograniczac do jednego słowa ;p

oneye

Zrzut, zrzutka. Powiedzmy: kwestia gustu. :] Zgadam się, że można je używać zamiennie. Tak samo jak "ruch z ręki" i tym podobnie. Wiadomo, o co chodzi.

Bierki. Super.

Hidetchi mówi "figury lekkie i ciężkie" (minor, major pieces). Generały to "figury metalowe" (metal pieces) i jeśli dobrze pamiętam, zaliczamy je do lekkich.

Nie podlega promocji.... A zakończenie komórki? :]

Wciąż mi się nie podoba, że te strzałki wchodzą jedna na drugą i przeszkadzają w odczycie diagramów....

Przechodzi na rękę....... Do ręki raczej. Wzięcie do niewoli, złapanie, zbicie.

Zbite figury kładzie się na komadai, jak chcemy być dokładni Razz

kolo · Dołączył: 22 Mar 2009 Posty: 33 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Jak dla mnie może jeszcze być taki problem, że nie wiadomo, czy gońce i wieże stoją naprzeciwko siebie, czy na ukos. Dla nas jest to oczywiste, ale dla szachisty, gdzie w szachach króle i hetmany są naprzeciwko siebie, może to być mylące. Tylko nie wiem, jak to zaznaczyć na takiej małej kartce ;p

oneye

Wiadomo.... Jest rysunek ^^"

Ja bym może jeszcze gdzieś link do shogi.pl dała.

kolo · Dołączył: 22 Mar 2009 Posty: 33 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Ale rysunek przedstawia tylko czarne figury, i jako były szachista założyłbym, że goniec stoi naprzeciwko gońca, a wieża naprzeciwko wieży, bo tak są ustawione bierki w szachach.

bklin

OK, chyba dochodzimy do zgody. I dobrze, bo jutro chcę to wydrukować w kilku kopiach żeby przynieść na warszawskie spotkanie 8go listopada.

Lista nowych poprawek:
- zakończyłem komórki w tabelce, żeby Oneye się nie czepiała Smile

- poprawiłem strzałki, żeby na siebie nie zachodziły.
- na dole dodałem adres shogi.pl

Komadai jest obok planszy, więc napisałem prawdę Smile

Jest jeszcze problem z gońcami i wieżami, który zauważył Kolo. Zgadzam się że to może powodować nieporozumienia i zrobiłem parę prób dodania tej informacji, ale wtedy na tej stroniczce robi się naprawdę ciasno. Odłożę to może na później, OK? W sumie jeżeli ktoś w ogóle będzie miał okazję ustawiać pozycję na prawdziwej planszy, to prawie na pewno gdzieś w pobliżu będzie jedno z nas do pomocy i ewentualnego wyjaśnienia wątpliwości. Sprawdźmy może jak ludzie reagują na tę ściągawkę; jeżeli będą się często mylić w ustawieniu to pomyślę jak to poprawić.

--Bartek.

oneye

Wszystko mówię dla dobra wspólnej sprawy Very Happy

"Zob. też [link widoczny dla zalogowanych] ... wystarczy [link widoczny dla zalogowanych]

Aaaa, znowu się czepiam Razz

Zobaczymy jak mi się ludzie odwdzięczą za to przy krytyce napisów.